Hessam Habibi Doroh Irán-szakértő, az Osztrák Nemzetvédelmi Akadémia kutatója, a budapesti Közszolgálati Egyetem PhD-jelöltje. Diplomáit a Bécsi Egyetemen (Dél-Ázsia Tanulmányok) és a Krems-i Duna Egyetemen (Diplomácia és Globális Ügyek) végezte. Ő a szerzője Szunnita közösségek az Iráni Iszlám Köztársaságban, 2013–2021 (Brill Kiadó, 2023). Tanfolyamokat tart a nemzetközi kapcsolatokról, az interkulturális tanulmányokról és a vallásközi tanulmányokról. Érdeklődési területe a határok és határvidékek a jelenkori Iránban, valamint a Közel-Kelet nemzetközi kapcsolatai.
***
Ez egy megelőző háború az amerikai és izraeli érvek szerint. Van értelme ennek az érvelésnek?
Nem, határozottan nem. Először is, ez nem egy háború, amely most kezdődött ebben a hónapban, hanem egy háború folyamata, amely valójában júniusban kezdődött. A háború, amely Irán és Izrael között zajlott, és egy későbbi szakaszban az Egyesült Államok azzal a céllal lépett be, hogy megsemmisítse vagy károsítsa Irán nukleáris létesítményeit, nem volt lezárva; a háború szakaszok között maradt. Egyes irániak azt mondták, hogy szeptemberben vagy októberben folytatódhat a háború, de akkor tüntetések hullámai voltak Iránban, és úgy gondolom, hogy Izrael és az Egyesült Államok logikája szerint ez volt a legjobb pillanat Irán megtámadására, mert nyilvános zavargások voltak, és úgy ítélték meg, hogy a biztonsági apparátus a leggyengébb helyzetben van.
„Utolsó legjobb esély”, ahogy Donald Trump mondta.
Igen, ez így van.
Az amerikai elnök a katonai támadás előtt megpróbált tárgyalni Iránnal, de ez nem sikerült. Mi nem‘nem ismerem a részleteket, de valószínűleg az irániak tudták‘nem fogadja el az amerikaiak és az izraeliek feltételeit. Vajon az ‘utolsó legjobb lehetőség‘ hogy Amerika ezt tegye?
Amikor júniusban kitört a háború, az irániak az Egyesült Államokkal folytatott tárgyalás közepén voltak, és az első erős üzenet az iráni közvélemény felé az volt, hogy tárgyalóasztalhoz ültünk, egyezséget akarunk kötni, majd az Egyesült Államok az izraeliek támogatásával megtámadt minket. Tehát ne bízzon a tárgyalásban. De aztán újra tárgyalni kezdtek. És a háború kitörése előtt, tulajdonképpen csütörtökön, azon a napon, amikor az iráni delegáció találkozott az amerikai kollégával Genfben, optimista volt Iránban.
„Ez volt a legjobb pillanat Irán megtámadására, mert nyilvános zavargások voltak”
Emlékszem, hogy sok kollégával, sok tudóssal beszéltem Iránban, és emlékszem, hogy mindenki nagyon optimistán hangzott. Mindenki azt mondta, hogy úgy tűnik, az irániak bizonyos rugalmasságot mutattak. Meg akartunk kötni egy alkut. De aztán kitört a háború.
Mi a magyarázata az amerikai hozzáállás megváltozására? Gondolom, Donald Trump ultimátumot adott az irániaknak atomprogramjukkal és ballisztikusrakéta-programjukkal kapcsolatban, és az irániak ezt nem tudták elfogadni. A ballisztikus rakétaprogram nagyon fontos számukra; ha feladják, nem marad védelmük.
Igen. Ez a védekezés része. Sok iráni, még azok is, akik nem támogatják a rezsimet, azt mondják, hogy ez Irán védelmi stratégiájának része, és nem szabad tárgyalni róla. De lehet, hogy az irániak rosszul számolták vagy félreértették az amerikaiakat, és van egy másik szempont is, és mindig meglep, hogy lehetséges, hogy ennyire pozitívan állapodtak meg Amerikával. Még azt is tervezték, hogy hétfőn Bécsben ismét tárgyalnak egy technikai kifejezésről. Hogyan történhet meg, hogy hirtelen minden megváltozik? Tehát az is intelligenciahiba lehet, hogy nem értették meg a jeleket. Egyes irániak kritizálták a kormányt, mondván, hogy az amerikaiak játszanak, a tárgyalás csak taktika volt, hogy a helyzetet kihasználva felkészüljenek egy olyan háborúra, amelyre az irániak nem készültek fel.
Aztán Ramadán volt a muszlim világban, majd szombat volt Izraelben, amikor kitört a háború, és így váratlan támadás volt. De azt hiszem, az iráni hadsereg felkészült erre a forgatókönyvre.
Igen, abszolút, nem csak a jelenlegi helyzet miatt, hanem a nagyobb összkép miatt. Sok évig éltem Iránban, tanultam, ott jártam iskolába, és emlékszem, hogy gyerekként mindig éreztem, hogy eljön egy nap, nagy háború lesz az Egyesült Államokkal és Izraellel, egyfajta világvégi forgatókönyv. Ideológiailag tehát mindig ott volt. A katonaság is megpróbálta átszervezni erőit az elmúlt néhány évben. Felkészültek hát erre a helyzetre.
Mi az Ön értékelése? Milyen erős az iráni hadsereg? Mennyire erős maga a rezsim? Képesek ellenállni a nagyon erős amerikai és izraeli támadássorozatnak hetekig, hónapokig?
Ezt nagyon nehéz megmondani. Ha a konfliktus mértéke ugyanabban a modellben fog kitágulni, mint amit ebben a pár napban látunk, akkor nem mondanám, hogy a rendszer több hónapig hatalmon maradhat. Gyakorlati szempontból, hogy csak egy példát mondjak, az iráni internet teljes mértékben ellenőrzött, így a külvilágból nincs hozzáférés az internethez. És irániak milliói használják az internetet arra, hogy pénzt keressenek; online vállalkozásokban dolgoznak, termékeiket próbálják eladni stb. El kell gondolkodni azon, hogy az emberek hogyan fognak túlélni, milyen helyzetben vannak a gyógyszerek és az élelmiszerek. Irán bizonyos külföldről származó áruktól függ. A konfliktus folytatódása mindenképpen hatással volt a lakosságra. A társadalom nagy része tiltakozott januárban, és az emberek még mindig mentálisan dühösek. Az első dolog, amire gondolnak, hogy ez a helyzet az Iszlám Köztársaság hibája.
„A konfliktus folytatódása határozottan hatással volt a lakosságra”
Elvárhatjuk, hogy az emberek kimenjenek az utcára tiltakozni, talán kicsit agresszívebben, mint januárban?
Nem lehet elvárni, hogy az emberek az utcára menjenek a háború idején. Először is az emberek a túlélésükön gondolkodnak ott. Megpróbálnak biztonságban maradni otthon, hogy életben maradjanak. A második dolog az, hogy az állam folyamatosan figyelmezteti őket, hogy minden olyan tevékenység, amely gyengítheti az állam kapacitását, az ellenséggel való együttműködésnek tekintendő. Tehát az embereknek nagyon nehéz következményekkel kell szembenézniük. És a harmadik szempont, amit nem szabad elfelejtenünk, hogy Ali Khamenei ajatollahot, az ország legfelsőbb vezetőjét megölték; ennek ellenére van támogatói bázisa Iránban, és jelenleg az utcán vannak. Ha az irániak kimennek tüntetni, az összecsapásokat okozhat az állam támogatói és a tüntetők között, ami polgárháborús forgatókönyvet idézhet elő.
Meg tudja-e nyerni az amerikai-izraeli koalíció a háborút csak légi és tengeri támadásokkal, szárazföldi csapatok nélkül?
Az amerikaiaknak rengeteg tapasztalatuk volt a régióban, és sok hibát követtek el, de azt hiszem, már értékelték és tanultak belőlük. De másrészt az iráni biztonsági erők is látták, mi történt Irakban vagy Szíriában. Ők is ott voltak, és megfigyelték is. Ez azt is megnehezíti, hogy meglássuk, hogyan fog fejlődni ez a háború. De ha a háború folytatódik, az Egyesült Államokra nehezedő nyomás az amerikai közösségek, az amerikai politikai rendszer részéről, és az Öböl-menti államok és az arab országok részéről is növekedni fog a nyomás Amerikára a háború leállítására. És a végén, mondhatják az irániak, ott maradtunk, az egész világ ellenünk volt, de túléltük. De ez is egyfajta tévedés, mert a háború hosszú ideig tartó folytatása Irán intézményeit és kapacitásait is tönkreteheti, így bukott állammá válhat.
Hol vannak Irán szövetségesei, Oroszország és Kína ebben a konfliktusban?
Azt hiszem, Iránban egyesek ugyanezt kérdezik: mi történt azzal a partnerséggel, amelyet Irán, Oroszország és Kína írt alá?
Nincs köztük katonai szerződés, csak stratégiai partnerség.
Pontosan, nem katonai. Lehetséges, hogy bizonyos esetekben létezik intelligenciamegosztás. Az iráni politikusok azt is megtanulták az ukrán háború tapasztalataiból, hogy az oroszoknak megvannak a saját céljaik, ahogy a kínaiaknak is megvannak a saját céljaik, és néha a célkitűzéseik nincsenek összhangban az iráni célokkal.
„A háború hosszú ideig tartó folytatása Irán intézményeit és kapacitásait is tönkreteheti, így bukott állammá válhat”
Nem hiszem, hogy Oroszország megkockáztatná, hogy csatlakozzon a háborúhoz, mivel az drámai hatással lehet az ukrajnai háborújára.
Az amerikaiak elérhetik a kurdokat, hogy csatlakozzanak hozzájuk Irán megtámadásában Irak területéről?
Irán soknemzetiségű ország, és nagyon összetett etnikai dinamikája van. Vannak kurdok, és a kurdok is sokfélék; vannak szunnita kurdok, síita kurdok, különböző etnikai csoportok és kisebbségi csoportok. Tehát Teherán esetében a legrosszabb forgatókönyv az, hogy külföldről támadás éri, ugyanakkor nyomást gyakorolnak ezek az etnikai csoportok. Az etnikai csoportok történelmileg határvidéken helyezkednek el, ami azt jelenti, hogy minden tevékenységük az ő részükről automatikusan veszélyezteti az ország területi integritását. Megváltoztathatják a határokat. A kurdok szemszögéből ez a háború jó alkalom lehet a jogaikért való harcra. De lehet, hogy számukra ez a legrosszabb forgatókönyv: az iráni hadsereg megtámadhatja őket, mert Teheránnak szüksége van valamire, ami megmutatja a világnak, hogy ő irányítja.
Lehet, hogy regionális háború? Irán szándékosan támadott a nyugati érdekekhez kötődő civil célpontokat a szomszédos országokban. Nem jelzi ez világosan valódi természetüket és szándékukat?
Irán barátok nélküli állam, egyedül álló állam. Stratégiai magánynak hívják, akár elméletként is. Tehát történelmileg Irán csak olyan nem állami szereplőkkel tudott együttműködni, mint a Hezbollah, a Hamász és az iraki síita milíciák. És e csoportok október 7-e utáni meggyengülésével Iránnak meg kellett változtatnia katonai doktrínáját – ennek jele, hogy most közvetlenül érintett ebben a konfliktusban. És az egyik utolsó dolog, amit Khamenei adott a következő nemzedéknek, az volt, hogy ez a háború nem lehet csak Irán, az Egyesült Államok és Izrael közötti háború, hanem az egész régió háborúja kell, hogy legyen. Tehát ha süllyedünk, akkor az egész régió velünk együtt szálljon le. Irán győzelme esetén pedig azt mondhatjuk, hogy velünk senki sem ronthat.
Lehetséges, hogy a háború után kiderült, hogy nem volt iráni katonai nukleáris program? Mint 20 évvel ezelőtt Irakban, az amerikai invázió után sem találtak tömegpusztító fegyvert.
Mindenkinek meg kell hallgatnia, mit mond a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség (NAÜ). Legalábbis adataik szerint nincs közvetlen veszély az iráni atomprogramból. Abban az esetben, ha az amerikaiaknak sikerül teljesen lerombolniuk az egész intézményt, és győzelmet hirdetnek, akkor szerintem nagyon nehéz lesz bizonyítékot találni erre.
„Irán egy barátok nélküli állam, egy állam, amely egyedül van. Stratégiai magánynak hívják, akár elméletként is.
Szerintem nem csak az irániaknak, hanem a nemzetközi közösségnek is vannak bizonyos aggodalmai az ilyen vádak kapcsán, mert ők is hallották ugyanazt a történetet Szíriában és Irakban.
Ha az USA és Izrael elérheti a rendszerváltást Iránban a háború után, milyen geopolitikai következményei lennének annak a Közel-Keletre nézve?
A rendszerváltás nem csak bombákkal és pusztítással történhet meg. Mert egy rezsim egyfajta különböző emberek közössége, és a rendszerváltás akkor tud sikeresen működni, ha az irániak körében bizonyos embercsoportok részt vesznek ebben a folyamatban. Ha az amerikaiaknak és az izraelieknek sikerül megformálniuk bizonyos politikai elitet Iránban, akkor olyan rendszerváltáshoz juthatnak el, amely szintén nekik kedvezhet anélkül, hogy káoszt okozna Iránban. Mert a rendszerváltás, ha rosszul sül el, teljesen az egész berendezkedés összeomlásához vezethet. Miközben beszélünk, folyik az ország következő Legfelsőbb Vezetőjének kiválasztásának procedúrája is, amely az egész régiót és az országot kétféle irányba formálhatja: vagy a folytatás felé az egész régió teljes pusztulásáig, vagy megszólal egy racionális hang a rendszerben, aki azt mondja, itt a vég, és új utat kezdünk. Minden nap, amikor a háború folytatódik, nagyobb az esélye annak, hogy a potenciális emberek, akik új irányt tudnak hozni, veszélyben vannak, vagy meghalhatnak. De ha az ország teljesen összeomlik, akkor nincs esély a szebb jövőre. Csak a káosz maradt.
Nézze meg a teljes podcastot alább:
The post Ha a rendszerváltás nem sikerül, Irán összeomolhat — Interjú Hessam Habibi Doroh-val appeared first on Magyar Konzervatív.
